Про проект

Стус Live

Спецпроект

1984 рік у житті Василя Стуса "Розповім Тобі своє дитинство…" Еротика Василя Стуса "П'ятого березня я прибув на Колиму..." "В разі подальшого порушення режиму будуть судити..." "Вони пили, і мені в кімнаті один із них навіть помочився в чайник..." Коли "мовчанка є злочином" Вулиця Василя Стуса у Краматорську "Ідеологічні помилки" Івана Дзюби Валерій Марченко: не фанатик, не революціонер, не екстреміст Петро Григоренко – підзахисний Сахарова і Глузмана, захисник «ворогів народу» Світличний і Стус Пам'яті Алли Горської Голобородько: про Стуса і КДБ, Луганщину і Нобеля Винахідник водневої бомби, лауреат Нобелівської премії миру Що можна з прізвищем "Коцюбинська" Шевельов: хто тут "пособник фашистов"? 12 цілей життя донбасівця У Варшаві з'явився сквер імені Стуса Валентина Попелюх про Василя Стуса Стус Дмитро: "Василь Стус: відкрита книга біографії"
Стусове коло Д/ф Василь Стус. Феномен "суток" ТЕЛЬНЮК: Сестри, "Колимські конвалії" Живий голос: Василь Стус. Вчися чекати, друже... Живий голос: Василь Стус. Не побиваюсь за минулим... День независимости. Василий Стус Класики в моді Стуса читають бійці 93-ї OMБр Сестри Тельнюк, "Прощай Україно" (пісня) Валентина Попелюх на тлі сосон Живий голос В.Стуса Фільм Романа Веретельника Галини Стефанової і "Палімпсест" Сергій Проскурня, "Стусове коло" Роман Семисал, "Стусове коло" Сергій Мороз, пісні Марк Токар, "У цьому полі, синьому, як льон…" (СтусLIVE) Олексій Зарахович, Година сучасних авторів (СтусLIVE) Оксана Цимбал, "У цьому полі, синьому, як льон" (СтусLIVE) Маріанна Кіяновська, Година сучасних авторів (СтусLIVE) Валентин Сильвестров, "Два вогні горять..." Новий Театр, "Стус" У цьому полі, синьому, як льон Стус, Литвин, Тихий: повернення в Україну Сергій Проскурня: "Відчуваю в собі силу змінювати"
Василь Стус, «Світання — мов яйця пташині» Любовна лірика Стуса Райнер Марія Рільке, «Сонети до Орфея» (переклав Василь Стус) Стус про два життя Тичини В.Стус: Не можу я без посмішки Івана… "Поступово застановляюся над думками про паразитарність культури..." Переклад віршів Василя Стуса на російську В. Стус: "Не гнівайся, що я такий жорсткий. То вже, мабуть, у генах моїх — бути жорстким" (Лист до дружини) У психіатричці Василь Стус про Володимира Свідзінського: "Творчість — то тільки гримаса індивідуального болю" Василь Стус: "Церква святої Ірини" Артюр Рембо, "Моя циганерія", переклав Василь Стус Переклад віршів Василя Стуса на фінську Василь Стус, "Пам'яті Алли Горської" Усе для школи Переклади Стуса німецькою Переклади на вірменську Розпросторся, душе моя, на чотири татамі... Циганське романсеро Стус В. Зимові дерева Василь Стус. Веселий цвинтар

С. Глузман: "Стус – первый человек, который мне рассказал о том, что та земля, в которой я жил и родился, имеет свою историю"

Видання "Новое время" назвало Семена Глузмана беззаперечним моральним авторитетом нації. Психіатр і дисидент, президент Асоціації психіатрів України, директор Українсько-американського бюро захисту прав людини, член Американського товариства психіатрів, Королівського коледжу психіатрів Великобританії, Товариства психіатрів і неврологів Німеччини, співголова Комітету «Бабин Яр» (разом із Мирославом Поповичем, Іваном Дзюбою). 1971 року підготував судово-психіатричну експертизу в справі генерала Петра Григоренка, котрого визнав психічно здоровим (усупереч офіційній резолюції, підготовленій інститутом судової психіатрії ім. В.Сербського). У 1972 році засуджений на 7 років таборів у Пермській області та 3 роки заслання. Покарання відбував разом із Іваном Світличним, Євгеном Сверстюком, Левком Лук'яненком. У Києві у КДБ-шній тюрмі після суду сидів разом з Василем Стусом протягом 20 днів. Семен Глузман сказав: "Стус – первый человек, который мне рассказал о том, что та земля, в которой я жил и родился, имеет свою историю".


Фрагмент розмови із Семеном Глузманом

Вас тримали у внутрішній тюрмі КДБ?

Мы всё время там были. Нас на суд привозили оттуда. И следствие там проводили. Только не во внутреннем корпусе, у них следственные кабинеты. Иногда я прохожу мимо той комнаты, где дважды меня допрашивали. Я запомнил этот балкон, который я видел, сидя там. Это не типичный кабинет, это не мой следователь, следователь другой, Слободяник. Говорят, сейчас полковник тут у нас. Или это мой... Это на первом этаже. И из окна следственного кабинета я видел балкон. На балконе какой-то пожилой человек поливал цветы. Это гебистские дома. Там никто из случайных не живёт. Но иногда я прохожу, смотрю на этот балкон и понимаю, где я сидел. Кто-то еще сидит там. Дело ж не в помещениях и даже не в тех людях, которые там работали. Они такие же солдаты.

Яка парадоксальність! Колись там стояла церква святої Ірини, про яку згадує Василь Стус в одному з віршів.

Кстати, как раз Стус мне об этом рассказал. Что сначала там была церковь, которую вы назвали, но до этого там был Храм Эринии, богини мести, языческий. Он мне сказал, что существует предание или какая-то версия, я не знаю, откуда он это знал, что первое, что известно истории, здесь было капище Эринии, богини мести греческой. А потом гестапо.

Розкажіть, будь ласка, про знайомство зі Стусом.

Очень нужно было всех нас держать отдельно. Поскольку мы могли обменяться какой-то информацией, помешать следователю. Уже не знаю, как мы могли помешать. Всё было известно. Но тем не менее. Порядок не позволял их держать, хотя формально у всех разные дела. Обычно мы находились в камерах, каждый с какими-то там наседками или уголовниками, в общем, со случайными людьми. Это было неинтересно. После суда у меня через какое-то время открывается камера, говорят: «Такой-то, собирайтесь». Что там собирать! Собираешь какие-то вещи свои, и ведут. Ведут они очень интересно. Там уложены ковры, и надзиратели ходят в тапочках. В форме военной, как положено, и тапочках. Не в сапогах и не в ботинках. Потому что все должно быть очень тихо. Ковровые дорожки старые, конечно. Это не торжественные ковровые дорожки. Но это плотный ковер для того, чтобы скрадывать шум шагов. И когда кого-то ведут мимо вашей двери, вы можете не услышать. Разговор только полушепотом. Даже если он открывает тебе кормушку в камеру и говорит. Это мёртвый дом. Радио нет. А телевидения вообще там нет. И вот так месяцами. И ведут меня в очередной раз. А ведут интересно. Если ведут, например, навстречу Стуса отсюда, а Глузмана оттуда, то нельзя, чтоб встретились. Даже незнакомым нельзя встречаться. Они ведут и вот так щелкают пальцами, очень хорошо у них получалось, очень громко. Звонко и громко. При мне было всегда так. Было несколько раз так, что навстречу кто-то шёл. Тогда меня в пустую камеру загоняют на пару секунд, а потом проводят того человека. Или наоборот, того загоняют. Нельзя встречаться. Взрослые люди!

Меня повели в какую-то другую камеру. Открывают камеру, закрывают меня в ней. Знакомлюсь с человеком. Он называется: Василий Стус. Я называюсь. Мы находились вместе двадцать дней. Конечно, мы тут же выяснили отношения. Оказалось, что он уже после суда. И я после суда. Нам стало все ясно. Мы уже социальной опасности не представляем. Нас можно держать вдвоём. И он объяснил мне, почему, собственно, так получилось.

Он в течение дней семи или десяти находился один в камере. И он по своей психологической конституции вообще очень тяжело переносил это одиночество. Это не просто одиночество, а гнетущее, молчаливое одиночество, никаких звуков, уже даже к следователю не водят. Абсолютно ты один в этом каменном мешке, где нечем заняться. Он там переводами занимался, стихи писал. Но этого недостаточно.

Папір і книги можна було мати?

Ему разрешили. Он имел то ли Гёте, то ли Рильке. Какие-то оригиналы он имел. Видимо, это нужно было следователю. Мы вам — вы нам. Это не значит, что Стус должен был дать показания. Хотя бы согласиться на себя дать показания. И то следователю уже хорошо. И вот Стус согласился дать какие-то показания на себя. Он не говорил, что он гомосексуалист или цереушник. Он просто подтвердил, что он украинский патриот. В тот период, когда мы вместе с ним находились, были крики какие-то в коридоре или в камере. Я не могу, естественно, сейчас сказать, что это было, да и тогда не знал. Но я слышал эти крики. Какие это могут быть крики? Крики человека, которого ведут на высшую меру наказаний, на исполнение? Там вряд ли исполняли. Этого не может быть. Может быть, просто увозят осуждённого. Там же, в общем, разные люди сидели. Тюрьма КГБ не просто чисто политическая. Там же и валютчики сидели, и крупные расхитители. Или это с ума кто-то сошел. Или еще что-нибудь. Всё что угодно могло быть. Он слышал истошные крики какие-то. Потом шум борьбы. Я помню, как он рассказывал, что он тут же начал стучать в дверь, в кормушку. Надзиратель ее открыл.

— Что такое? — спросил.

— Вам показалось. Ничего не было, — спокойно так.

Но он же не сумасшедший. Это ж не галлюцинации. Он потерпел несколько дней и понял, что ему будет плохо одному. Это не говорит о том, что он человек, склонный к психозам. Нет.

Такі враження, що це теж один із методів. Так людину можна було довести принаймні до нервового розладу.

Этого не делали при нас уже. Они не имеют права. Говорят, необходимо разрешение прокурора по какой-то инструкции. Известно, что не предусмотрено одиночное заключение. Потому что это очень болезненное наказание. И Стус потребовал с угрозой, что он объявит голодовку, чтобы к нему посадили какого угодно человека. А наседку жалко сажать, нет смысла. Я потом прикидывал. Этого нельзя, этого нельзя. Они ж все знакомы. А Глузман по оперативным данным агентурным не был знаком со Стусом. Значит, его можно. Хотя какое это имеет значение. К Светличному бы посадили. Но это слишком хорошо ему будет. Значит, посадили к Глузману. Ну, так Глузману со Стусом было хорошо, а Стусу — с Глузманом. Проблема была решена. А потом его забрали просто на этап уже.

Мене цікавить найперше людське враження від нього.

Мне очень трудно сказать сейчас. Внешность... Представьте, я уже просидел пять-шесть месяцев. В этой же тюрьме, в абсолютной изоляции от мира, ничего не зная. Сокамерники какие-то были, полууголовники или уголовники. И вот меня приводят в камеру, где сидит человек старше. Ну, я в общем, мальчишка. Мне двадцать шесть лет. Он постарше, солидный уже человек, о котором я слышал.

Фамилию я знал. Я знал, что это порядочный человек. Я не знал, что это гениальный поэт. Тогда не знал. Но когда спустя пару минут я осмотрелся в камере, и мы о чем-то начали разговор, я вижу, что у него лежит книга на немецком языке. Я спрашиваю, что это. Он объясняет, что Рильке или Гёте. Я не помню уже. Понимаете, это был для меня праздник. Это пиршество было. Я попал к человеку, который, я могу сказать, был мне интересен. Мне было интересно потому, что он был выше меня по интеллекту и по знаниям, и по всему. У меня было прекрасное ощущение роскошного пира интеллектуального.

Я думаю, що йому теж було з вами цікаво.

Мне трудно судить. Я реально к этому отношусь и я понимаю, что он на самом деле был выше меня. Он был и старше, и образованнее. Во всяком случае, я думаю, ему было неплохо со мной. Иначе бы он не переписывался со мной потом.

Це коли вас вже розвели?

Нет. После того, как мы развелись с ним, мы были в лагерях, и мы переписываться не могли. Это запрещено по советским законам. Уже когда мы были в ссылке, мы обменялись несколькими письмами.

Ви проходили заслання?

В Тюменской области. Он очень далеко.

Пане Семене, чи не могли б ви згадати якісь розмови, яких, звичайно, було багато?

Много. Он очень много мне интересного рассказал. Я помню его первое замечание. Когда он понял, что я вообще не могу говорить по-украински... Разумеется, я мог всё читать. Я жил в русифицированном Киеве, в русскоязычной семье. Он как-то очень мягко и с болью, именно с болью высказал сожаление. Как же так... Он даже какое-то слово... А, да! «Украинский» я говорил. Он поправил меня очень мягко и сказал: «украинский». Другое ударение. Мне стало стыдно. Это было мягко сказано и хорошо сказано. Потому что потом, я не буду называть фамилии, я видел пару очень умных людей, которые сидели по таким же статьям, как и я, и которые просто распугивали, отталкивали от себя людей в лагере этой узколобостью своей. Когда вся проблема заключается только в языке, а не в интеллекте и не в нравственном. То есть, если это палач, но украинский палач, это хорошо.

Казала Леся Українка, що як млинці, то буду їсти, а як «бліни», то ні.

Я чётко тогда почувствовал, что у Стуса Василя никаких таких комплексов не было. Это был европеец, у которого болела душа за свой убиваемый народ и за свою культуру, но без этих местечковых, хуторянских проблем. Он прекрасно понимал, что это проблемы гораздо сложнее и серьезнее.

Разговоры были и об истории. Конечно же, Стус — первый человек, который мне рассказал о том, что та земля, в которой я жил и родился, имеет свою историю. Я же не знал этой истории. Меня в школе этому не учили. Родители мне тоже не могли этого дать, они не знали. А Стус мне рассказывал. Естественно, в конце концов мы затронули тему еврейско-украинских отношений. И Стус мне очень много интересного рассказывал. Я ведь не знал. Я знал несколько односторонне. Я знал о той крови, которая лилась, еврейской.

Но подоплёки, связанной, частично, с польским влиянием, частично с межрелигиозными какими-то проблемами и просто ментальностью населения, тогда не знал. Он очень интересно это всё рассказывал. Это прекрасное ощущение было, когда он рассказывает и тут же иллюстрирует это пением старой украинской песни. Я по киевскому радио не слышал этой песни до этого никогда, естественно. Когда идут к какому-то Ицыку просить ключи от церкви. Потому что ключи находятся у него. Это точная иллюстрация. Тут возразить нельзя, если народ пел песни. Он объяснил, что это было связано с тем, что поляки ключ давали местному богатому еврею. Выбирали такого, который им прислуживал. И чтобы помолиться, должны были на поклон идти к нему. Естественно и отношение.

Скажіть, будь ласка, а сама камера як виглядала? Кагебістська?

Паркетные полы. Да, у них паркетные полы там были. Но при этом каменный мешок, где маленькое окошечко, очень глубокая мощная стена. Высокое окошечко. Посмотреть в окно нельзя. Отсутствие воды. Отсутствие туалета. Стоит большая кастрюля пятилитровая. Мужчина вы или женщина, это никого не волнует. Там же и женщины были. Они смотрят в глазок. Я не понимаю, почему они ленились провести там капитальный ремонт. Может, такая интенсивная работа все время у них была. Надо было бороться с антисоветчиками. Проблема уже в том, что дважды в день, утром и вечером в положенное время, не когда вы хотите, выводят на оправку. Но это же очень неудобно, потому что люди могут где-то оставлять какие-то заначки, записки и прочее. Им приходится всё время шмонать. Но тем не менее они не жалели себя.

Скажіть, будь ласка, тут, у цій тюрмі шмони були?

Да, конечно. Регулярные шмоны и заглядывания в естественные отверстия, и всё это... А как же! Но здесь не интенсивно было. Я помню первый, потому что это самое острое ощущение. Я иду на работу. Работал я тогда врачом-психиатром на скорой помощи. На моей улице, на Артёма, меня останавливают и говорят, проедем. Те ребятки, которые меня уже обыскивали. Я уже понимал, что они не из министерства пищевой промышленности. «Проедем». В «Волгу» сажают. Они не хотели меня брать на квартире. Областное управление было на Печерске, я забыл название улицы. Привели туда, внутрь, в помещение. Сидит какой-то, ждет меня, человек с широкими плечами. С открытым лицом. И говорит:

— Здравствуйте, Семен Фишерович.

Я говорю:

— Здравствуйте.

— Ознакомьтесь.

И даёт мне бумагу, на которой прокурор уже выписал постановление на арест. Когда я ознакомился, спустя несколько минут меня ведут в тюрьму КГБ. Я знал, где находится КГБ, но внутри никогда не приходилось бывать. И вот заводят. И первое — сразу ставят в соответствующую позу. Раздевают, по рубчику всё проверяют. «Раздвиньте»... «Откройте рот» и прочее, и прочее.

Скажіть, будь ласка, зі Світличним Іваном ви познайомились ще в Києві, чи вже там?

Как-то удивительно всё получалось. Я был знаком очень тесно с Лёней Плющом, который часто очень общался. Я никого, кроме Ивана Дзюбы, не знал. А с Иваном я познакомился уже на тридцать пятой. Это было прекрасное знакомство, которое через всю мою жизнь... Я не знаю, кому я ещё так обязан в моей жизни. Это действительно мой учитель. Учитель по-хорошему, по-человечески. Как когда-то в Древней Греции сидели люди под плотами, и это называлось обучением. Вот таким моим учителем-философом был Иван Светличный. Это касалось отнюдь не оперативной нашей какой-то работы по сопротивлению комитету.

Это само собой. Но это не главное. Иван Светличный открыл мне мир украинской поэзии. Ну кто для меня был Тычина? Это же понятно. И Рыльский почти так. И многое другое я не знал. Но дело даже не в этом. Иван никогда не был таким узколобым... Я не люблю употреблять слово «националист», потому что мы можем по-разному воспринимать одни и те же слова. Но, тем не менее, он не был никогда таким. Это был действительно культурный европеец. Он видел зло, и он хотел называть его по имени. Он не хотел его называть ярлыком «добро». Он в лагере знаете чем занимался? Он в лагере пестовал молодые таланты. Я бы в жизни не начал писать стихи в лагере. Совершенно случайно что-то я записал и принёс Ивану. Иван сказал: «Вы должны продолжать». И всем он так говорил. Это не значит, что все продолжали, и у всех получалось. Но он понимал, что нужно человека воспитывать в смысле поэтического дара. И не в этом только дело. А структурная лингвистика, а структурный анализ, а французская поэзия Беранже, а что-то еще... И это всё Иван. Он открывал этот мир. Другой мир, который я не мог получить здесь, находясь на свободе. Меня ни в школе, ни в институте этому не учили. И в книге я прочитать не мог. Какие-то публикации очень специальные были. Я успел только начать прикасаться к этому, когда меня посадили. Но сам я того не успел прочитать. А Иван открыл этот мир мне. Это был мир нравственного, мир доброго, мир науки. Если так уж откровенно до конца говорить, не знаю, как Господь Бог располагает судьбой Украины. Мразь живет, наша же, лагерная мразь, которым Иван руку не хотел подать, считая это для себя унизительным... Нельзя же оценивать мир по тому, сидел человек или не сидел. КГБ отбирало по другим параметрам. Тем более были и случайные люди, были и люди ломавшиеся. Я вообще не максималист, и то, что я говорю, связано не с моей оценкой сейчас, и не с моей оценкой тогда. Смотрите: Ивана фактически нет, Стуса, Игоря Переца нет, Валерия Марченко нет. Валера пришел не европейцем. Валера пришел с комплексами большими, чем я.

Він взагалі молодим був тоді.

Такой же, как я. Валера был очень богатый внутренне, талантливый внутренне человек. Это был, несомненно, один из лидеров культурного возрождения в потенции. Хотя мы никогда не говорили с ним на эту тему, но это было понятно. Валера рос на глазах. Он впитывал на ходу все. Семья и какие-то еще обстоятельства вложили самое главное — нравственное ощущение, умение мыслить логично, силу какую-то человеческую, мужество. Хотя эти все слова ничего не обозначают. Я видел мужественных людей, которые...

Все это очень сложно. Проблема возрождения Украины, к сожалению, упирается не в материальные средства, не в нефть и заводы, и не в рабочий класс. Это всё может возродиться. И документацию можно перевести на украинский язык постепенно, и историю болезней вся восточная Украина сможет постепенно писать по-украински. Но нужна же интеллигенция. Народ должен иметь какое-то ядро, на котором будет возрождаться. А просто на языке — это несерьезно. Ведь завтра и тоталитарная Украина может быть. Только на украинском все будут говорить, и КГБ будет работать, и в тех же камерах будут сидеть другие люди. Так что проблема в другом, и это ужасно. Именно вот эти, кого я знал. Светличный, Марченко и Василь... Это действительно трагедия.

Валерія Марченка забирали від вас в останню дорогу?

Нет. Мы вышли с ним с первого срока. Он был арестован ещё второй раз. По-моему, Горынь с ним сидел в камере в последний раз, перед тем, как его забрали умирать в больницу на этап.

Тоді він не був ще такий хворий, коли ви разом були?

Нет. Он был хроник-почечник, но у него не было декомпенсации. По тем возможностям он щадил себя. Это немножко смешно звучит, что я сказал, о человеке, который голодал, который активно в сопротивлении участвовал и делал всё, что он делал. Он заболел не в тюрьме, он заболел до этого, еще в юности простудил почки.

Крім голодовок, були і інші форми протесту, зв’язані з листуванням?

«Лыстування» — это не то слово. Это было другое. Мы писали. Мы понимали, что слово — это наше оружие. И мы это четко понимали. Я не могу сказать, что я это уж очень понимал. Но я шел в зону политическую, до этого читая и украинский самиздат, и московский самиздат. Я понимал, что в Мордовии есть сопротивление, оттуда попадают тексты. Я читал Черновила эту знаменитую книжку, Осадчего что-то. Я понимал, что я иду в зону и там будет интересно, хотя я немножко романтизировал. Я думал, что там все такие матёрые борцы и революционеры. Не было там революционеров, к слава Богу. Там были нормальные интеллигенты, которые не хотела умирать олигофренами и деморализованными. Мы писали не только стихи, но, рассказы, и
просто хроники были. Я могу гордиться тем, что на тридцать пятой я делал то, что до меня никто не делал. Я начал вести журнал-дневник зоны под названием «Хроника архипелага. Гулаг продолжается ежедневно». Видимо, на самом деле не во мне дело, а так обстоятельства сложились в зоне, что это уже было необходимо.

Пане Семене, а ці тексти передавались за колючий дріт?

Да. Когда я был в ссылке, кто-то из новых друзей из Москвы привез разные материалы, в том числе посевовское издание, где было объявление, что издательство «Посев» через месяц издает сборник «Хроника зоны тридцать пять» за какой-то, там был указан, год. Дело в том, что то, что мы писали, публиковалось постоянно в «Хронике текущих событий». Это тот сборник, за которым охотился комитет, и который все-таки существовал до
определенного года. И кроме этого была масса заявлений, какие-то серьезные тексты. У меня несколько научных статей вышло. Одна из них была опубликована в американском психиатрическом журнале.

Ви там продовжували займатися науковою роботою?

Нет, это не научная работа. Это интересные научные наблюдения, но это, конечно, не научная работа. Там не было возможности заниматься научной работой. Можно сказать, это были наблюдения ученого, но не наука как таковая. Не было литературы. Что-то помнил. Я пытался выписывать какую-
то литературу. У меня была интересная статья, посвященная страху свободы. Она так и называется «Страх свободы». Она была опубликована с большим шумом. Уже заканчивая половину своего срока в лагере, я обратил внимание, что двадцатипятилетники, которым скоро освобождаться, они этого не формулировали, но было видно, что они бояться уходить. Я как-то не обращал внимания, но потом задумался, а почему? Ведь это же патология. Человек из лагеря выходит на свободу, наконец, после двадцати пяти лет. Может быть, то, что в психиатрии называют явление госпитализма. Человек, который уже привык к тюрьме, к этой опеке, к тому, что можно пойти в столовую, где тебя накормят, не надо никаких жизненных проблем решать... Но я же знал этих людей, я же видел, что это сохранённые люди, которые не стали такими препаратами или автоматами. Это личности. Хотя они и не очень образованные, простые крестьянские сыновья. Но они личности. Я, конечно, никому из них этого не рассказывал. Просто беседовал. И я написал статью. Я исследовал этот феномен и показал, что это совершенно другое, это не патология. Это люди из микроклимата нормальной жизни, свободы. Ми были там свободны.

Ми жили, как мы хотели. Мы реагировали на эту страшную власть там. Мы могли писать. И они тоже участвовали во всём этом, эти старики наши. Мы их называли «старики». Конечно, после двадцати пяти лет это были не молодые люди. И они просто боятся свободы, потому что они уходят в патологическую страну. Они уходят в несвободу. И вот я это на психологическом и психиатрическом языке, не на публицистическом, а на специальном языке проанализировал. Эта статья была с очень большим успехом опубликована в разных изданиях. И даже американский психиатрический журнал опубликовал её.

За вашим особистим самовідчуттям там було легше?

Так нельзя говорить. Сейчас немножко меняется ситуация. А вот до восемьдесят какого-то года, когда началась эта оттепель, это были ужасные года. Это самые мои страшные года были в жизни, хотя у меня была семья и, в силу своей известности, я был более защищён. Я прекрасно понимал, что меня возьмут, но я понимал, что меня будут брать из последних. Сволочи они. Кроме того, что они сволочи потому, что просто арестовывали, они еще смотрели на общественное мнение. Они понимали, что вот этот беззащитный, его можно съесть, проглотить, и мир промолчит. Со мной они понимали, что лучше не надо.

Знаєте, коли іноді думаю про трагічну долю Стуса, думаю, що якби люди були активніші там...

Я могу сказать своё впечатление, не основанное на информации. Я его высказывал уже тогда. Мы знали, что он умирал. Мы знали, что он умирает. Мы знали, что следующим будет Стус. Мы знали, что его можно спасти. Я был уверен, что его Запад мог спасти. Не хотели! Не понимали, что нужно это делать. Я не знал, что такое украинская эмиграция. Я уже во многих странах был. Но я встречаюсь в основном не с эмигрантами, а с профессионалами, психиатрами.

Но то, что мне рассказали люди... Теперь я понимаю, почему это произошло. Потому что все это политизировано. А что им до этих стихов? Да плевали они. Они не понимают, что он гений. Я не хочу сказать, что все. Формально реагировалось. Хотя в этом есть греховное, то, что мы с вами это обсуждаем. Получается, что Стуса надо было спасать, а других не надо было. Но тем не менее, это так. А почему я взялся за Григоренко? Это же не единственная жертва психиатрии. Потому что он известный. Вот так устроен мир. Но тут проблема в другом. Если бы вместо Стуса они спасали кого-то другого. Они же никого не спасали.

В тім то й річ

А с Валерой Марченко, когда вот это происходило, когда он уже умирал. Теперь я могу об этом говорить, но ГБ и раньше знало. Мы с Ниной Михайловной [Мати Валерія Марченка] раскручивали все это отсюда. И отнюдь не через украинскую эмиграцию. Если бы Валера выжил... Но он уже агонизировал, он уже был обречен. Он умирал уже. У него уже уремические состояния были. Но если бы он выжил, то, я думаю, его можно было бы уже вырвать, несмотря на то, что это были страшные годы. Потому что там уже раскрутилось... Я не помню всех деталей, но там и папа Римский, и Рейган, и прочие... И что, эмиграция этим занималась? Нет. Здесь мы с Ниной Михайловной, там Надя Светличная. Подключились некоторые круги, но это не оттуда начиналось. Это мы отсюда, рискуя головой своей.

Ви почали в таборі писати українською мовою. Це дивовижно, що до ув'язнення ви не ризикували говорити українською мовою, а там почали писати прекрасні вірші українською.

Я начал писать потому, что в лагере я жил на Украине. Большинство узников — украинцы, и со мной они говорили по-украински. Это и двадцатипятилетники, те, что мы называли бандеровцы. Просто я уже боюсь это слово произносить. Я теперь уже запутался. Это иногда негативное слово для людей. Непонятно, кто есть кто, но это прекрасные люди.

Були якісь специфічні впливи табірні?

Калинец, Светличный. На самом деле я писал стихи по-русски, большую часть. Но вот однажды мне захотелось написать по-украински. Я всегда проверял словарём какие-то слова.

Лексика прекрасна. Це дивовижно.

Я не могу объяснить это, почему так произошло. Но так было.

Скажіть, будь ласка, про оцей лист, який ви написали в березні цього року до Горбачова. Про причини і наслідки.

Надо было. Я знал от Вали [Дружина Василя Стуса], что они обращаются и требуют всё время, чтобы отдали стихи. Каким-то образом меняется ситуация в стране, каждую неделю, каждый месяц. Мы все видим, что меняется в лучшую сторону. Всё больше тем открытых, все больше фамилий всплывает. Уже начинают говорить, что КГБ у нас не святая организация, и пора бы ею заняться. Пишут об этом в газетах. И, естественно, Валя обращается, просит: дайте стихи! Они не антисоветские, не связанные с какими-то военными государственными и оперативными тайнами. Просто стихи. Не просто стихи, а гениальные стихи.

Останні вірші, триста віршів і триста перекладів, це не так мало.

Я ж не могу пойти и просить их отдать. Это бессмысленно. А тут президентство Горбачева. Это чисто пропагандистски, с одной стороны, но не совсем пропагандистски. Ты захотел быть президентом, ты усилил свою власть очень резко. Вот, будь любезен, подними такую проблему. Я понимал, что он не будет это решать. Это решает аппарат. Я понимал одно: я пишу это письмо, чтобы оно было опубликовано. Без публикации передавать на радио «Свобода» бессмысленно. Не те времена. Я хотел, чтобы это было известно здесь, чтобы они должны были как-то реагировать. Я написал очень коротенькое письмо и отправил его почтой. Тут же начал искать возможности здесь. Две газеты здесь вроде бы схватились, но потом что-то произошло. Отказались.

Ви маєте на увазі київські газети?

Да. И две московские газеты. А газета «Слово» наша взяла, но она маленькая. И вот теперь, к счастью, журнал «Україна». Я во время интервью просто показал его, а интервьюер схватил и сказал, давайте опубликуем. Я очень удивился. Вы же поймите, что такое журнал «Україна» был пару лет назад.

Ще навіть рік назад я пам’ятаю публікацію Стуса, з яким реверансом вона там йшла.

Я считаю, что какой-то социальный эффект все-таки был. Смысл публикации не в том, чтобы заявить миру, что я такой умный и знаю, что они на самом деле имеют. Конечно, они имеют. Они ничего не уничтожают.

У всякім разі щодо віршів Стуса ви переконані, що вони там є?

Конечно, всё хранится. Абсолютно всё хранится. Есть у меня основания утверждать так. Я с ними семь лет общался плотно. И даже после этих семи лет. Я так нескромно могу сказать, что я неплохо понимаю психологию КГБ. Они мою, а я их.

І після цього листа теж були спілкування?

Да, и после этого. Они попросили меня о встрече. И мне было сказано... Это глупый был ответ, настолько несерьёзный, что я даже не хочу передавать дословно. Достаточно сказать, что первая фраза была такая:

— Вы сейчас будете смеяться, но что делать, я обязан, меня послало начальство, я должен вам сказать то, что я сейчас скажу. Но вы будете смеяться.

Дело не в этом, дело в том, что это должно быть сказано вслух в советской прессе.

Я испугался немножко того, что сейчас происходят довольно неприятные для них вещи в восточной Европе. И в спешке, в силу своих новых акций... Кто его знает! Вообще они никогда ничего не уничтожали. Но тут, перед своим крахом... А он неизбежен.

Дай Бог, чтобы это был не крах, а чтобы это было спокойно и умеренно. Потому что если крах, это будет печально не только для них. Дело в конце концов не в тех ребятах, которые там работали. Судьбу никто не выбирает. Приятно с ними общаться или нет, зная, кто они такие, но дети их ни за что не должны отвечать. Так вот я подумал, что они в спешке могут уничтожить и это. Хотя это на самом деле не оперативная тайна. И это глупость, что они это держат. Но раньше они держали всё, и понятно, почему это непонятно, но понятно, что вот так и всё! Они должны уничтожать оперативные свои данные, агентурные и какие-то ещё. Я решил: а вдруг. И вот решил написать вот такое.

Диво дивне. Навіть з українських письменників і друзів ніхто на таке не наважився. Публічно були виступи, я знаю.

Я думаю, что это не из-за отсутствия мужества. Просто ни у кого не родилось такой мысли.

Від адресата ви ще не отримали відповіді?

Мы с ним пока еще не знакомы.

А як ви гадаете, дійшов той лист?

Это не имеет значения. Я думаю, что референт, который у него отвечает за эту проблему, я имею в виду не проблему Стуса, а проблему органов, это знает...

Читати всю розмову